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1. 熊本市議会 2010-09-13
   平成２２年第　３回教育市民分科会−09月13日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成２２年第　３回教育市民分科会−09月13日-01号平成２２年第　３回教育市民分科会 　　　　　　　　　　　　　　 教育市民分科会会議録 開催年月日　　　平成２２年９月１３日（月） 開催場所　　　　教育市民委員会室 出席委員　　　　９名 　　　　　　　　白河部　貞　志　分科会長　　　中　松　健　児　副分科会長 　　　　　　　　松　野　明　美　委員　　　　　前　田　憲　秀　委員 　　　　　　　　原　　　　　亨　委員　　　　　東　　　美千子　委員 　　　　　　　　津　田　征士郎　委員　　　　　田　中　誠　一　委員 　　　　　　　　古　川　泰　三　委員 議題・協議事項 　　（１）議案の審査（２件） 　　　　　議第202号 「平成22年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民分科会関係分 　　　　　議第216号 「くまもと森都心プラザ条例の制定について」中教育市民分科会関係分 　　（２）送付された陳情（１件） 　　　　　陳情第172号 「熊本市が図書館運営について直接運営するよう求める陳情書」
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時３５分　開会 ○白河部貞志　分科会長　　ただいまから予算決算委員会教育市民分科会を開会いたします。 　今回、当分科会において審査を分担します議案は、補正予算１件、条例１件の計２件であります。 　なお、このほか予算決算委員会あてに参考送付され、当分科会において取り扱う陳情１件の写しをお手元に配付しておきました。 　それでは、審査の方法についてお諮りいたします。 　審査の方法としては、各号議案につきまして順次執行部の説明を聴取した後、一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○白河部貞志　分科会長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　まず、議案についての総括的な説明をお願いいたします。 ◎廣塚昌子　教育長　 ◎飯銅芳明　市民生活局長　 　（総括説明） ○白河部貞志　分科会長　　次に、議第202号「平成22年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。 ◎松永健　学務課長　 ◎宮崎裕章　生活安全課長　 ◎内田浩一　首席民生審議員兼地域づくり推進課長　 　（平成22年第３回定例会平成22年度補正予算予算決算委員会説明資料に基づき説明） ○白河部貞志　分科会長　　委員の先生方にお諮りいたします。只今ご説明いただきました地域コミュニティセンター指定管理料に係る債務負担行為の件と、部門別常任委員会で審査することといたしております議第209号「熊本市地域コミュニティセンター条例の一部改正について」は関連いたしますので、引き続き説明を求めてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○白河部貞志　分科会長　　御異議なしと認めます。 　説明をお願いいたします。 ◎内田浩一　首席民生審議員兼地域づくり推進課長　 　（平成22年９月第３回定例会議案に基づき説明） ○白河部貞志　分科会長　　次に、議第216号「くまもと森都心プラザ条例の制定について」中、当分科会関係分についての説明を求めます。 ◎林田謙二　生涯学習課長　 ◎木戸桂介　市民課長　 　（平成22年９月第３回定例会議案に基づき説明） ○白河部貞志　分科会長　　以上で議案の説明は終わりました。 　それでは、これより質疑を行います。 　分担議案並びに陳情及び先ほど説明を求めました議第209号について、一括して質疑をお願いいたします。 ○中松健児　副分科会長　　教育委員会の資料の学級支援員派遣経費に係ることですが、非常に御努力いただきましてありがとうございました。この勤務時間、普通の先生方は何時から何時までですか。 ◎松永健　学務課長　　学務課の方で答えさせていただきますが、学校ごとに勤務時間は異なっておりまして、８時半前後から５時前後というような形になるかと思います。 ○中松健児　副分科会長　　前後ではいかんわけで、ここはちゃんと７時間45分となっておるわけですね。普通８時間勤務というわけでしょう。その中身をちょっとお聞きしたいんですが、きちんと先生方が７時間45分になっておるのかどうか、そこあたりをちょっとお聞きしたい。 ◎甲斐俊則　教職員課長　　勤務時間の変更によりまして県費負担教職員の方は１日７時間45分が勤務時間というふうになっております。 　この具体的な時間の設定につきましては、それぞれの学校現場の状況に応じて決定していただくという形をとっております。 ○中松健児　副分科会長　　勤務時間が、15分間ですか、短くなりましたよね。それで、７時間45分ですか。 ◎甲斐俊則　教職員課長　　前は８時間でしたけれども、７時間45分となって、その中に休憩時間が45分入りますけれども、それは県の規則の中で決まっているということでございます。 ○中松健児　副分科会長　　わかりました。だから、これが７時間45分になって、先生方と同時勤務ができるというようなことと理解していいわけですね。 ◎松永健　学務課長　　先生方と同じ時間帯の勤務時間ということで設定させていただいております。 ○中松健児　副分科会長　　こういう形でもとに戻って先生方の勤務意欲も増していくのではなかろうかと。教育委員会としても今後とも御支援していただきますように、これは要望しておきたいと思います。 ◆原亨　委員　　もともとこの予算は大義を持って減らしたわけですよね。そのときに減らしてはいかんと、教育にかかわる部分、大事な部分ではないかということで論議をして減らしたんですよね。そして、やってみたら逆にやはりふやしますと。だから、ゆとり教育と一緒ですよ。大義があってゆとり教育などして、現場が混乱してやっと仕上がったかなと思ったら、これはやはりいけなかったと。謝ることなしに、では教育は地方に振ろうかなと。地方に予算づけして振ったらここからもなくなる、そういう部分もなしに来ているなど、今回のようなことがあってはいかんと思うんですよ。これは恥ずべきこと。だから、教育委員会の姿勢としては教育にかかわる経費に関しては自信を持ってやはり闘いをしないといけないと思うんですよ。これは闘いをしていない結果ですね。だから、二度とやはりこういうことがないように、このことで教訓として学ばないとだめだと思うんですよ。だから、我々もこれは余り論議したくないなと思っているんです、いい形には戻っているんですけれどもね。ですから、今後のあり方としてはそういった部分を胸に刻んで、やはり子供たちを、そして将来の日本を背負う子供たちのためにということの闘いをしてほしい。しないとこんな問題がまた起きますよ。そうしたら、もう立場と言われるもの、教育委員会と呼ばれるものの位置づけさえも疑問符がついてくるということですから、正しい闘いをやっていただきたいということです。 ◆松野明美　委員　　学級支援員に関しての要望、関連でよろしいでしょうか。 　時間をもとに戻していただいたばかりで恐縮なんですけれども、学級支援員の数がやはり足りないなと思います。私たちが想像している以上に、現場というのは、もう先生たちはばたばたしているんですよ。134校、市内にあるんであれば、せめて100人以上の学級支援員を今後はふやしていただきたいと。理由も言った方がよろしいでしょうか。 ○白河部貞志　分科会長　　どうぞ。 ◆松野明美　委員　　今この場で。 　私の頭も余りまとまっていないんですけれども、今、発達障がいという生徒が非常に多くなっています。５歳児健診を私は要望しているんですが、まだないので、小学校に入ってから、何かこの子はちょっとコミュニケーションがとれないとか何か勉強についていけないなというような生徒が今ふえているんですよね。そこで、先生たちがいきなり両親の方に、何かお子さんがちょっとどうのこうのではないですかねと、おくれてらっしゃるのではないですかねとか言うと、親が小学校に入ってからそう言われると受けとめられないというか、今まで幼稚園までは一緒だったのに何で小学校に入ったら先生からそんなことを言われなくてはいけないのかというような受けとめられないような状況も今ふえているんですよね。となると、やはりそういう中で学級支援員の位置というのが非常に重要なのかなとは思いますね。できれば、134校あるので134人を目指して今後はふやしていただきたいと思います。また、改めて時間があるときに説明はしたいなと思いますのでよろしくお願いします。 ◎松永健　学務課長　　現在、学級支援員とそれにかわる教育活動サポーターをあわせまして２学期の配置校は、要望校、旧熊本市の94校と旧植木町、城南町の配置の小学校を含めて106校に配置しておりますが、旧熊本市では３日と２日に分けて２校を担当してもらっているような状況ですので、要望校からは、学校に１人配置、週５日配置ということを強く求められておりますので、今後はできるだけ早期に要望にこたえてまいりたいということで考えております。 ◆前田憲秀　委員　　５月にアンケート調査をやったという報告をいただきました。私も、６月にお話ししたように、本来アンケートをもっと先にやるべきだと、これは今も変わらないんですけれども、その報告の中でアンケートをやって実際に勤務時間を減らしてほしいという人がいたという報告も受けました。ただ、そのこととこの学級支援員と図書館司書業務の話とはまた別ということは、私もはっきりもう一度言っておきたいなと思います。このことがあって５月にアンケートという流れは逆だと思っております。 ○白河部貞志　分科会長　　ほかにありますか。 ◆東美千子　委員　　駐輪場のことでお尋ねいたします。 　本庁舎の北側に駐輪場をつくられますけれども、今現在、郵政省の方に借りていますよね、駐輪場。あそこをもっと活用できないかなという御意見もございます。そこを活用して200台ぐらいさらに確保できないものかどうかというのを検証されていたらお知らせください。 ◎宮崎裕章　生活安全課長　　今、委員おっしゃいました上通の郵政の土地でございますが、土地の面積としましては379平米ほどございます。実際とまっております自転車、原付につきましては260台程度とまっておりまして、その状況としましては整理員を置きまして結構詰め込んだような形でできるだけ多く置けるようにというふうな形でさせていただいております。 　検討としましては、我々も２段ラックを設置したらどうかというふうな検討はいたしました。そこに２段ラックを設置しますと、約60台ほどの増は確保できるかなと思っております。ただ、土地の状況をお知らせしますと、今年度の契約が半年間の契約となっております。その理由としましては、郵政の方でこの用地がどういうふうになるのかがちょっと未定だということで、契約の時点で半年で契約してほしいということを言われました。結果的には今年度いっぱいは契約はできるというふうにはなっておりますが、このようにここに限らず借地につきまして構造物を設置するというのはかなりリスクを負うものと考えておりますので、ここに２段ラックを設置するというのは断念したという経緯はございます。 ◆東美千子　委員　　ありがとうございました。 　それと、購入というのは難しいんでしょうか。 ◎宮崎裕章　生活安全課長　　購入につきましては、郵政の方にももちろんお話をしておりませんし、内部でも検討は、申しわけございません、しておりません。 ◆東美千子　委員　　今、無駄な空間みたいですけれども、あれなりに価値のある空間のような気がしますので、やはり景観上どうなのかというのと、あとモニュメントがありますよね。それと、あの辺が物すごく汚くなるのではないか、もっとあの周りに放置自転車ができるのではないだろうかといういろいろな懸念がありますので、その辺の対策についてもう少し具体的に教えてください。 ◎宮崎裕章　生活安全課長　　整備の内容につきましては、できる限り緑を幅として厚目にとりたいというふうに考えております。その剪定につきましても、今ちょっと低目に剪定をしてありますので、剪定の際には若干高目に剪定をして、外から自転車ができるだけ見えないような形で考えております。 　そうなりますと、中に置いてあります自転車、人ですとかの防犯対策というのが出てまいりますので、中の方に照明を３基、防犯カメラを２基設置する予定でございます。整然と並べたいと考えておりますので、整理員を朝の８時から夜の７時ぐらいまで１人配置しようかなというふうに考えております。 ◆東美千子　委員　　ここに関しては非常にみんなびっくりしたのではないかと思います。今の景観を損なわずに、それから防犯上も問題がないようにということで、いろいろなことを配慮された上での計画だと思いますが、もう少し皆さんに早く教えていただけるともっと検討する時間があったかなと思います。少しこの具体的な説明が遅かったかなと思いますので、これからは何か新しいことを始めるときはできるだけ早く周知していただきたいと思います。 ◆津田征士郎　委員　　東委員の質問に関連ですが、私たちも行政視察等で他都市を訪れる機会が大変多いわけですが、議会棟の正面玄関近くに駐輪場があるのは見たことがありません。やるならば、今、東委員の方から言われましたように、極力景観を損なわないような工法をいろいろ委員の方々あたりの意見を聞きながらやっていただきたいと思っております。これは十分論議せんといろいろ今後出てくると思いますので、この点申し述べさせていただきたいと思います。 ○白河部貞志　分科会長　　要望でございますか。 ◆津田征士郎　委員　　はい。 ◆原亨　委員　　今の件なんですけれども、現状だと非常に薄暗いといいますか、昔で言いますと不純異性交遊がなされておるような場所でありまして、実際そういう苦情も来ているというふうな現状下なので、これはこの話がある前に、あそこはもう閉鎖するのか、もしくはあの木を切ってしまうのか、木を切ってしまえば見渡しがきく、あれだけ大きくなった木を切るのかという部分も、昔、話があったところではあるんですね。それは、買えば駐輪場はどこでも確保はできるんでしょうけれども、そこには予算が伴うということであるなら、このスペースがあいている部分をやはり市民のために有効利用するということは私は大事ではないかなと思います。 　ただ１点だけ、議会棟の正面玄関の横にあるという部分でありますので、それから今後、政令指定都市等々の中で来客もふえてくる、いろいろな部分からしますと、まず１点は正面玄関であるということを位置づけしたときに、やはりその横が駐輪場というふうなことが見えないような工夫をしてほしいという、先ほど緑地帯の幅を持たせるという部分も御意見が出ていましたけれども、そういった部分、それからもう一点は、用途が違ってきますから、議会棟の正面玄関に向けては全部クローズしていただきたい。今でもバス停からおりた人たちが、道がありますから中抜けしていって議会の玄関前を通って出勤しているんですよね、ほかのところの人たちが。駐輪場になりますと、もっと不特定多数がいろいろと若者も集まる。となってきますと、議会棟の玄関等々、冷暖房完備でありますからあの辺にたむろすることだってあるかもしれないということでもありますので、やはり用途が違ってくるわけですからすべて出入り口を、電車通り側に設けるということの中ですれば、全く議会の正面玄関とは無縁という形になってきますし、今より以上の効果が出ますね、通り抜けもなくなりますから。 　そういった工夫の中で進めていっていただければなとは思っておりますが、飯銅局長はいかがでしょうか、見解として。 ◎飯銅芳明　市民生活局長　　この市庁舎の北側の駐輪場の計画につきまして今いろいろな御意見をいただいております。 　正直、私どもも２月末には花畑別館の駐輪場が敷地を売却せざるを得ないということで、そちらの方から約440台の自転車が出てきて、それを何らかの形で収容していかなくてはならないという思いがございます。 　そういう中で、まずもって市有地を優先的に駐輪場にできないかということで、この北側の緑地帯の部分、それと先ほど宮崎課長も申しましたけれども、地下の駐車場でございますけれども、その敷地を活用できないかということで内部でも大分論議をいたしました。ただ、地下駐車場につきましては建築基準法等の関係もあって非常に難しいというのがわかったということ、それからこの北側駐輪場の緑地につきましては、先ほど原委員もお話しいただきましたけれども、夜になるとそういうような浮浪者の方とか、そういった方も、とりわけこんもりとした周りから見えない状況に今現在あるものですから、非常にそういう意味でよろしからない状況にあるかなということで、私どもとしてもここをある程度活用していけたらということで今回御提案をさせていただいているところでございます。 　いろいろな御意見をいただきました。また、原委員からも議会と駐輪場を明確に区分けしていくべきではないかというような御意見もいただきましたので、もし御承認いただければ、これから設計でもございますので、そういった御意見を十分反映した上で、また東委員から十分な説明が早くになかったというような御指摘もいただきましたので、そういった部分も含めて、今後は十分に説明していきながらできるだけ市民の皆さんの利用できる安全で安心な駐輪場になるように、私どもとしても計画をしてまいりたいと思っているところでございます。 ○中松健児　副分科会長　　私たちの会派としては、何であんなところにというのが一時あったんですよ。というのは、やはり出ましたように玄関横にせっかくある敷地にしなくても、例えば今度新しいところを買いますね。そこを２段にするとか将来伸ばすだけの余地はいろいろあるわけで、一たん壊したものはもとに戻らないんですよね。それで、慎重にやるべきではないかというのが私たちの会派の意見でした。そういう中で、思ったよりも緑を残すというようなことのようですので、少しはうちの意見も変わるのではないかとは思いますが、基本的にはあそこは一たん壊したらもとに戻すつもりはないと思いますので、そこは十分やはり配慮が必要だったろうということをあえて指摘しておきたいと思います。 　例えば、緑というのはどれぐらいのものが減るのか。あそこの付近は、なるべくヒートアイランドの現象を起こさないとかいうことで、緑を置いておいた方がそういう意味でも非常にいいんですよね、今問題になっておりますから、緑地帯のあるところは全然違いますからね。そういうようなところなど、いろいろ検証なさったのかなという気はいたしております。 　そこで、質問ですが、今度新しくつくるところ、今大体300台ということですが、あれを２階建てにしていくとかいうことになったら600台、少なくとも500台持ってこられる。そういう将来展望というのは考えておられるのかどうか、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。 ◎宮崎裕章　生活安全課長　　上通の用地の今後の使用の仕方でございますけれども、今年度、用地を取得いたしまして、とりあえず花畑別館の裏の収容が必要でございますので300台を置かせていただきたいと思っております。 　来年度につきまして、今後今から予算要求がありますので、予算要求をいたしまして２段ラックを設置して、最終的には650台とめられるような形でできないかということで折衝していきたいというふうに考えております。 ○中松健児　副分科会長　　せっかくそのように拡大していく余地があるのだから、無理にやはりあそこの今考えておられる200台が壊さなくてはいけなかったのかどうか、そんなに緊急性があるのかというのはうちの会派の中でも疑問があります。最終的にはいろいろな意見を出していって会派の意見をまとめたいと思いました。そういう気持ちでおります。 ◆原亨　委員　　今の中松副分科会長の御意見はもっともだ。というのは、説明の中で、あの場所に駐輪場かよというイメージなんですよね。そうではなくて、やはりいろいろな不純異性交遊だとか、いろいろな部分があっておる、そのスペース分にちょっと広げたぐらいのところを自転車置き場にしますよという説明をちゃんとせないかんのです。だから、みんなあれば全部うち切ってしもうて、あの辺一帯が駐輪場となると、やはり考えが違うんですよ。だから、説明が足りないと。実際この図面から見てもそうでしょう。今厚みを増しますということになってきたら、ほとんど現況のすき間、歩いたりとかいろいろしているところを整備して自転車が置ければということになると思うんですよね。だから、その辺をしておかないと、私らも、あれば駐輪場でって言われても、ええっと言うんですよ。でも、打ち合わせしていく中で、あいているところに置きますというふうな持っていき方であるなら、それはやはりそんな夜中浮浪者がおったり、男女が云々かんぬんとかいうクレームが来ることよりも、自転車置き場にしてもらった方が健康・健全だし明るくなるしということと、市民の理解だってあそこにと喜ぶ部分でしょう。みんな喜ぶんですよ。だから、その辺の説明をちゃんとすればいいと思います。 ○白河部貞志　分科会長　　ほかにありますか。 ◆東美千子　委員　　森都心プラザの図書館についてお尋ねしますけれども、指定管理者に指定した場合に、その指定管理者に対して教育委員会なり熊本市の図書館なりはどういう役割を果たされるような計画なのか教えてください。 ◎村上義直　図書館長　　プラザの図書館を指定管理者にゆだねた場合、教育委員会あるいは図書館としてどういうスタンスでやっていくのかということでございますけれども、業務内容につきましても、仕様書並びに詳細に記載いたしました手順書あるいは業務マニュアルといったものに基づきまして、指定管理者の方で適正かつ確実なサービスが確保されるということが大事であろうと思っております。この点につきましても、地方教育行政の組織及び運営に関する法律等に基づきまして執行を管理してまいりたいと思っております。 　また、業務の取り組みにつきましても、実際、業務遂行の記録あるいは自己評価の作成並びにアンケート調査、事業評価、財務管理といったものにつきましても定期的あるいは抜き打ち的な検査を行いまして、さらにはモニタリングといったことも行ってまいりたいと思っております。このようなことで、より質の高いサービスに努めるよう、教育委員会並びに図書館としても指導してまいりたいと考えております。 　さらには、こういう指定管理者でございますので、連絡・連携といったものは非常に重要かと思っておりますので、こういう連絡調整会議というのも逐次開催するというような形で取り組んでまいりたいと思っております。 ◆東美千子　委員　　指定管理者と聞くと何もかも丸投げするのではないかという危惧を感じますので、大事な役割を果たす図書館ですので、ここに教育委員会、それから市の図書館、そのあたりがしっかりとかかわりながら運営していくということが指定管理者の方にも伝わるような、そういう仕様書をちゃんと提示しながら、しっかりかかわっていただかないと中身が充実しないのではないかと心配いたします。本音を言ったら反対なんですけれども、だけれどもここまで進んできた以上は指定管理者にゆだねた場合にどこまでかかわれるか、深く深くかかわれるような体制を整えていただきたいと思います。 ◆原亨　委員　　今の問題なんですけれども、私は盾突いてちょっと逆でありまして、これは、今は東京においてもそうなんですけれども、もともと役人も一生懸命努力をして、もう旧態依然からということの中で変わってはきておる。例えば、経済振興局がありますね。そこに観光政策課があるんです。でも、あんなことをしておったらつぶすと、熊本を。やるならやはり観光局をつくらなくてはいけない。その半数以上は民間から登用、当然、局長は民間から入れる、こういう闘いをしていかないと生き延びられないと思います。ですから、どうしてもやはり行政がやってきたあげくのさんぱちというのがいっぱいありますよ、いろいろな部分で発展的解消につながっていない部分が。からするなら、私は、やはり外部に出して外部の力というものを入れて、そして今までにない形をつくり上げる。千代田なんかそうですよね。なってくるとやはりそういうふうなことに頭も切りかえた努力を私はしていくべきではないかとは思っています。それは、役所という体質上の中で外に出る闘いという部分はやはり弱いんですよね。どうしても内側の中でのシステム構築と税金が入ってきた部分の中でそれをどうするかという部分に終始する嫌いがあるんですよ。でも、やはり外と接点を持っているところは闘いを挑まないといけない。それができない。ということであるなら、あそこに図書館を設置するということであるなら、私は外部に出して大いなる闘いをさせるということは大事なことではないかなと持論で思っております。 ◆松野明美　委員　　原委員の隣でちょっとあれなんですけれども、私は逆で、すみません、私は何もわからない状況でちょっと思ったことが、ほかのコンビニとかであれば民間でもいいと思っています。ただ、図書館の本というのはもちろん市の財産ですし、それを初めの10年間だけは市でやると、あとはどうにかちょっとあれだったので、その半分の予算で民間に任せようというような感じであればわかるんですが、最初から市でつくったものを民間に任せるというのは私はどうなのかなと。図書館というのは、結局は、例えばコーヒーを飲みながら本が読めるといったりするのであればまだわかりますし、24時間全部オープンで図書館を開いておきますというのであればまだ民間なのかなと思うんですが、図書館というのは、余り決まりがそんなに差がないですね。やはり読む方たちが静かに読むところであって、余りわあわあイベントを起こすわけでもないので、その辺が何で最初から民間に託すのかなというのがやはりありますね。 　もしも民間に託した場合、相当信頼関係とか深くないと大変なことになるのではないかなというのは私の何も知らない率直な意見です。そう思います。 ○白河部貞志　分科会長　　関連。 ◆津田征士郎　委員　　この図書館につきましては、つい先般、東京の千代田区図書館に、くつき議員と一緒に勉強に行ってまいりました。２時間ばかりそこで勉強させていただきましたが、古川委員も行かれたというようなことでございますけれども、ここは指定管理者制度を導入されて、大変立派に運営がなされておりました。いろいろな方法、いろいろな考え方の中で、こういうところもあるんだなというふうなことを思ったものですから、この千代田の方はどなたか１回行かれましたでしょうかね。 ◎廣塚昌子　教育長　　私も実はこの夏にお邪魔をさせていただきました。千代田図書館でございます。評判を伺っていて、行って一番に思ったことは、本当に民間のノウハウ、工夫がたくさんされている図書館だなと思いました。図書館、いろいろなところで求められているものがございます。今回は情報交流施設等の中の図書館としてどうあるべきかというようなところでの私たちの論議もございました。 　千代田図書館を少し御紹介させていただきますと、コンセプトを幾つか持っていらっしゃるんですけれども、私が一番感動したのは、千代田区のゲートウエーとおっしゃるんですね。千代田区政を紹介するような展示コーナーもお持ちでございまして、そこで区の取り組みあたりを紹介なさっているんですね。図書館にいらっしゃる方は割と時間に余裕を持っていらっしゃる。私たちがあちらこちらで行政の説明をするんですけれども、それをゆっくり見ていただく、それから御質問があったときはコンシェルジェが御説明をするという場面を見てきました。新しい図書館のあり方ではないかなと思ってきたところでございます。 　今回の図書館につきましては、基幹的な部分、どの本を購入してどういうふうな品ぞろえと申しますか、市民の方に図書を提供していくのかという部分につきましては、大江の図書館の方で熊本市全体の図書館の蔵書のあり方を統括していきますので、プラザ図書館における図書館の蔵書については全体的な中で提供していきます。管理運営の方を指定管理者の方でお願いをします。それに当たりましては、ほかの施設が入りますビジネス支援でございますとか観光の施設でございますとか、そういうところとも一緒に手をつなぎながら指定管理者の方での運営を期待しているところでございます。 　よろしくお願いします。 ○白河部貞志　分科会長　　松野委員、いいですか、今の御答弁で。 ○中松健児　副分科会長　　ここの職員は全部で何人ですか。 ◎村上義直　図書館長　　全部で34名でございます。 ○中松健児　副分科会長　　その人件費は幾らを見ているんですか。 ◎村上義直　図書館長　　これにつきましては１億2,000万円程度でございます。 ○中松健児　副分科会長　　そうすると、これを公営で運営したとしますと幾らぐらいになるんですか、34人分の人数で。 ◎村上義直　図書館長　　人件費等物件費を込みでございますけれども、２億1,000万円程度でございます。 ○中松健児　副分科会長　　そうすると、公営で直営でやりますと、大幅に人件費はかかるということは言えるわけですね。
   　そこで、私、ちょっと気になるのが、指定管理者ですから、あの枠の中で決算報告が出るわけですね。そうすると、やはり決算がぴしゃっと通っていくためには、赤字が出るようなことになってはいけない。では、どこにしわ寄せが行くかとなってくると、人件費にしわ寄せが行くとか、図書館にしわ寄せが行くとか、ほかの例えばホールとかほかの業務だって、利益を上げられるのは一生懸命頑張っても、どうしても赤字になっていく可能性だったらそこあたりに来るのではなかろうかというこれは危惧の念ですね。そうすると、人をある程度人件費で処遇していかなくてはいかんですよね。そうなってくると人件費というのは上がるようなシステムになっていますよね、どちらかというと。そういうようなことに対して、せっかくの意図とは違った形で指定管理者の枠の中で図書館部門がしぼんでいくのではないだろうかというちょっと不安を感じているんですが、指定管理者になってくると、その決算を決めて、いろいろ財団法人ですから出てくると思いますが、今後の展望、そこあたりをどのようにお考えでしょうか。 ◎林田謙二　生涯学習課長　　まず、指定管理者になりましてからその後ということでございますが、確かに委員お話がありましたように、指定管理者そのものが経費の削減が当然大きな柱になっております。その中で、費用的には人件費が対象になってくるのは残念なことに当然かと思っております。あとは、当然そういう人件費の削減によって、それだけかと申しますと、実際は、例えば質の向上に関するものも図れると思っております。司書配置の方が、例えば市の図書館、今全体で55.6％が司書の配置率でございますが、それが今回民間の力をおかりすることで94％ほどに上がるというふうに考えております。 　また、先ほどありましたように、開館時間が延長されましたり、あるいは休館日が縮小されましたり、あるいは自主事業の方が充実するということも考えられます。 　そういうふうに、経費削減ということで一つは出た確かにこの制度ではございますが、それだけではなくて、やはり質の向上にも結びつくような形に持っていきたいと思っております。 ○中松健児　副分科会長　　そうなってくると、例えば公費で運営しますと10年後の人件費というのは大体どれぐらい膨らむんですか。今のうちの職員の現状を見て、定期昇給とかいろいろしていきますよね。そういうのを加えますと大体人件費の膨らみはどのぐらいになるんですかね。人事課がおられないからちょっとわかりにくいかと思いますが、それはちょっと出してみてください。やはりそれは当然指定管理料の中にどんどん上乗せしていくことになるのか、ちょっとずつ人件費だけ抑えられた形で、そのトータルの中で処理されていく可能性もありますからね。そういうのが、やはり私、危惧の念で持っております。それは指摘しておきたいと思います。 ◎松石龍太郎　総務企画課長　　人件費の件でのお尋ねでございますが、今１人当たり大体800万円で、大体、市の職員は計算をしておりまして、先ほどの34名ということでありましたら、人件費としましては２億7,000万円ほどということになってまいります。 ○中松健児　副分科会長　　そうすると、先ほど出ましたのは、今が２億1,000万円というわけですね。それが２億7,000万円ぐらいなやはり人件費が膨らむんだろうか。危惧の念はそこですね。結果的には職員の給与は抑えられていくか、少なくとも正規職員を減らしていくとか、そういうようなことに懸念されていく、そうなってくると本来の図書館の業務がサービス低下になっていくのではなかろうか。ただ、私も、原委員が言われるように、新しいことをやったら新しい図書館が生まれるのではないかという期待感もあるんですよ。期待感とともに不安もありますものですから、気持ちの面で指定管理者というのは離れていきますね。連絡協議会をつくると言いますよ。連絡協議会をつくっても形式的な会議になる可能性はあるね。だから、本来のいろいろな学習で、自治省の研修であるとかいろいろ中身について案外思わないように、所期の目的を達しないというようなことにならんとも限りませんので、それを危惧の念で私の方から申しておきました。 ◎廣塚昌子　教育長　　人件費についてもお尋ねいただいたところですが、先ほど資料の中で少し御説明をさせていただきましたが、専門職としての司書資格を持っている人というようなことでの要求水準を掲げております。それから、正職員の割合あたりも書かせていただいておりますので、今後は、私どもが図書館に求めるサービスがきちんと履行されているのかというのをしっかり見ていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。 ○中松健児　副分科会長　　そういう面では、総予算枠というのではなくて、人数を何人置くと、これは指定管理者の条件ですよという面になっているのは、それだけ人数を置かなくてはいけないから、そういう意味では評価はしたいと思うんですが、それがそのような形と、５年後にまた指定管理者がかわってきますから、そこの中で結果的には定数減になっていくとか結果的には非常勤がふえているとか、こういうようなことにならんとも限りませんので、今後のことを十分検討なさらないとやはりいけないだろうというふうに、これは私の意見だけ述べておきます。 ○白河部貞志　分科会長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○白河部貞志　分科会長　　ほかに質疑がなければ、これをもちまして予算決算委員会教育市民分科会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時４１分　閉会 出席説明員 　〔市民生活局〕 　　　市民生活局長　　　飯　銅　芳　明　　　　局次長兼市民生活部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前　渕　啓　子 　　　文化生活部長　　　田　上　美智子　　　　首席民生審議員　　上　田　栄　治 　　　人権推進総室長　　高　嶋　博　幸　　　　市民協働推進課長　平　井　英　虎 　　　首席民生審議員兼地域づくり推進課長　　　中央まちづくり交流室長 　　　　　　　　　　　　内　田　浩　一　　　　　　　　　　　　　古　閑　克　則 　　　地籍調査課長　　　西　川　博　之　　　　市民課長　　　　　木　戸　桂　介 　　　北部総合支所長　　矢　野　壽　和　　　　河内総合支所長　　下　田　利　一 　　　飽田総合支所長　　中　村　達　男　　　　天明総合支所長　　飯　川　　　昇 　　　秋津市民センター所長　　　　　　　　　　託麻市民センター所長 　　　　　　　　　　　　長　野　桂　祐　　　　　　　　　　　　　友　田　静　雄 　　　首席民生審議員兼文化国際課長　　　　　　市民会館長　　　　高　柳　裕　一 　　　　　　　　　　　　松　本　祐　一 　　　生活安全課長　　　宮　崎　裕　章　　　　消費者センター所長三　鶴　慎　也 　　　男女共生推進課長　野　口　恭　子　　　　男女共同参画センターはあもにい館長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮　崎　悦　子 　　　人権推進総室次長　大仁田　伸　男　　　　ふれあい文化センター館長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　間　　　眞 　〔教育委員会〕 　　　教育長　　　　　　廣　塚　昌　子　　　　教育次長　　　　　三　原　　　悟 　　　教育総務部長　　　山　口　敬　三　　　　学校教育部長　　　杉　原　哲　郎 　　　生涯学習部長　　　花　崎　敏　弘　　　　教育センター所長　徳　永　　　晃 　　　博物館長　　　　　前　野　清　隆　　　　総務企画課長　　　松　石　龍太郎 　　　施設課長　　　　　小　山　正　信　　　　学務課長　　　　　松　永　　　健 　　　教職員課長　　　　甲　斐　俊　則　　　　指導課長　　　　　濱　平　清　志 　　　健康教育課長　　　岩　瀬　勝　二　　　　人権教育指導室長　西　山　雄　一 　　　必由館高等学校長　佐　藤　善　衛　　　　千原台高等学校長　田　島　道　孝 　　　総合ビジネス専門学校長　　　　　　　　　生涯学習課長　　　林　田　謙　二 　　　　　　　　　　　　櫻　田　敏　晃 　　　文化財課長　　　　河　田　日出男　　　　社会体育課長　　　田　上　彰　一 　　　図書館長　　　　　村　上　義　直　　　　教育センター副所長永　光　英　俊 　　　必由館高等学校事務長　　　　　　　　　　千原台高等学校事務長 　　　　　　　　　　　　緒　方　　　公　　　　　　　　　　　　　清　田　光　治 〔議案の審査結果〕 　　議第 202号　「平成22年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民分科会関係分 　　　　　　　　　　……………………………………………………………（審 査 済） 　　議第 216号　「くまもと森都心プラザ条例の制定について」中教育市民分科会関係分 　　　　　　　　　　……………………………………………………………（審 査 済）...